|
الخميس 27 يناير 2005م، 17 ذو الحجة 1425 هـ |
|
تحت الضوء: حول
احتمالات نشوب حرب أهلية في العراق
 |
|
|
|
اسم البرنامج: تحت
الضوء
مقدم البرنامج: مهند الخطيب
تاريخ الحلقة: الثلاثاء 25/1/2005
ضيوف الحلقة
إياد جمال الدين (المفكر السياسي - بغداد)
فواز حواس الصديد (الباحث السياسي - الأستوديو)
الدكتور علي الدباغ (الخبير في الشؤون العراقية - الأستوديو)
مهند الخطيب: السلام عليكم وأهلاً بكم إلى حلقة جديدة من
برنامج تحت الضوء، مع اقتراب ساعة الصفر في الانتخابات
العراقية التي يُراد لها أن تكون اللبنة الأولى في بناء العراق
الجديد المتعدد المسالم، ترتفع أصوات تحرّض على إشعال الحرب
الأهلية في ذلك البلد، وتتصاعد أصوات مقابلة تحذر من أن العراق
يسير باتجاه تلك الكارثة، البعض يرى أن الانتخابات التي يُفترض
أن تكون السبيل لبناء العراق الجديد المزدهر ربما كانت
المنزلَق إلى الحرب الأهلية، اتهامات متبادلة في كل الاتجاهات،
فئات تتهم الشيعة بأنهم يريدون الاستئثار بالبلد وتهميش
الآخرين، وفئات تعتبر أن مقاطعة شرائح من السنة للانتخابات
تهدد بجرّ البلاد إلى الحرب الأهلية، وآخرون يرون أن
الأميركيين هم الذين يرسمون الطريق نحو الحرب الأهلية، والبعض
الآخر يخشى من أن انسحاباً متسرعاً للقوات الأميركية من العراق
سيلقي البلاد في أتون تلك الحرب، المثير للقلق أنه لم يسبق أن
شهد العراق هذا الكم من الحديث المتواصل عن الحرب الأهلية
المحتملة وهو في حدّ ذاته مؤشر بالغ الخطورة، هل نسير باتجاه
بناء العراق الموحّد المستقر المتعايش مع نفسه ومع جيرانه؟ أم
نسير باتجاه اللبننة التي يُعتقد على نطاق واسع بأنها لن تكون
سوى بداية تفتّت ذلك البلد؟ من هي القوى التي تدفع بالبلاد نحو
مثل هذه الحرب؟ وهل هناك إمكانية لوقوعها؟ ومن المستفيدون من
دفع العراق نحوها؟ ثمّ ما هي مسؤولية القوى السياسية والدينية
والحكومة المؤقتة والأميركيين والقوى المعارضة للأميركيين
وأيضاً الجماعات الإرهابية؟ أسئلة عديدة تعبّر عن القلق الشديد
على مستقبل العراق عشية المناسبة التي كان يُفترض أن تكون
مناسبة فرح وغبطة للعراقيين جميعاً نطرحها مع ضيوفنا في هذه
الحلقة من تحت الضوء، معي عبر الأقمار الاصطناعية من بغداد
سماحة السيد إياد جمال الدين المفكر السياسي، وهنا في
الأستوديو السيد فواز حوّاس الصديد الباحث السياسي، والدكتور
علي الدباغ الخبير في الشؤون العراقية، مرحباً بكم جميعاً لو
بدأت مع سماحة السيد في بغداد، يعني الحديث جارٍ منذ فترة عن
احتمالات وقوع حرب أهلية تحديداً بين السنة وبين الشيعة، هل
تعتقد بأن الأمور بالفعل تسير في هذا الاتجاه في ضوء كل ما
يجري في العراق اليوم؟
إياد جمال الدين: السلام عليكم.
مهند الخطيب: وعليك السلام.
فكرة عن تركيبة المجتمع العراقي
إياد جمال الدين: العراق فيه شعب متكوّن من طوائف وقوميات
مختلفة، وهذا الشعب متجانس منذ آلاف السنين ولم يحدث في تاريخه
أي احتكاك طائفي أو عنصري أو كراهية لأن هنالك تداخل وتواصل
بين مكوّنات الشعب العراقي، وهنالك في العراق أيضاً قوى
سياسية، أحزاب كثيرة منها أحزاب دينية أو ليبرالية أو قومية أو
غير ذلك، وهذه الأحزاب بمستوى.. بلغت مستوى من النضج والرشد
ألاّ تفكر في إحداث بلبلة داخلية، وبالتالي فهنا سدّنا أمين
ولا يمكن أن يأتينا الشر أو الخطر من هنا، وهنالك القوات
المتعددة الجنسية أو أميركا بالتحديد ومن صالح أميركا أن يكون
هنالك استقرار في العراق، نعم هنالك قوى شرّيرة إرهاب دولي
عابر للقارات وجد له موطئ قدم في العراق يحاول إثارة فتنة
طائفية بقتل الناس عشوائياً، بالهجوم على الكنائس على المساجد
عالحسينيات بالتعرض إلى رموز مقدسة لدى الشيعة أو غير الشيعة،
أظن أن هذا..
مهند الخطيب [مقاطعاً]: طيب سنعود إلى العنصر الخارجي سماحة
السيد إذا سمحت لي، لكن أنا أتحدث الآن عن العناصر الداخلية هل
يكفي الاعتماد على النوايا في هذه المسألة، ألا ترى بالفعل أن
هناك يعني بذور انشقاق طائفي يعني على الأقل حول مسألة إجراء
الانتخابات من عدمها؟
إياد جمال الدين: الخلاف حول إجراء الانتخابات لم يكن خلافاً
شيعياً سنياً، أنا كشيعي وسياسي شيعي أنا كنت من أوائل
المطالبين بتأجيل الانتخابات لأسباب سياسية وليست لأسباب أمنية
وهنالك سنة مطالبين بتأجيل انتخابات، هنالك تيار الصدر تيار
شيعي يطالب بتأجيل الانتخابات، فليس الانتخابات موضوع سني
شيعي، وإنما منسجم مع التغيير الذي حدث بعد 9 إبريل وغير
منسجم، وبالتالي هنالك تحفظ لدى بعض القوى إزاء إجراء
الانتخابات، فليس هنالك توتر طائفي بهذا المعنى أو تقسيم طائفي
سياسي بهذا المعنى، هنالك نوايا شريرة لدى بعض الناس لإثارة
هذه الفتن ولا أظنّها تفلح.
مهند الخطيب: أستاذ فواز ما رأيك يعني وزير الداخلية العراقي
فلاح النقيب اعتبر الأسبوع الماضي أن مقاطعة الانتخابات تُعتبر
خيانة وهذا بحد ذاته يشجع على اندلاع الحرب الأهلية؟ كيف ترى
ذلك؟
فواز حواس الصديد: أخي العزيز بالتأكيد يعني نحن لا نتمنى أي
احتمال بسيط لحرب أهلية في العراق، ولكن ما ظهر في الأيام
القليلة الماضية يبين أن هناك نوايا على تقسيم العراق، يعني
صرّح الأستاذ جلال الطالباني أمام المجلس الوطني الكردستاني
صرّح بأن لديه ضمانات خطية من السفير البريطاني ومن السفير
الأميركي ومن رئيس الجمهورية ومن رئيس الوزراء ضمانات خطية
بضمّ كركوك مما دعا الأحزاب العربية والتركمانية أعتقد البارح
أو اليوم إلى الانسحاب من الانتخابات، الانتخابات التشريعية
والانتخابات البلدية المحلية بناء على التصريح، تزامن معه بعده
بيوم تصريح للدكتور أحمد الجلبي..
مهند الخطيب [مقاطعاً]: وهذا أيضاً عائد على يعني الدعوات..
فواز حواس الصديد: هذا تقسيم..
مهند الخطيب: التي تطالب بإعادة الأكراد الذين تركوا المنطقة
وتسجيلهم في قوائم الناخبين في..
فواز حواس الصديد: مشكلة الأكراد مشكلة تختلف، مشكلة كركوك مع
الأكراد مشكلة تختلف لأنه عندما تتحدث عن فيدرالية تتحدث عن
فيدرالية يجب أن تعرف أي الحدود الفيدرالية الكردية؟ الحدود
الفيدرالية الكردية تضمّ جزءاً من الموصل وجزءاً من كركوك
وجزءاً من الرمادي، فأنت الحين لما تجي تزامن في نفس الوقت
يتزامن تصريح أحمد الجلبي، أحمد الجلبي أحد الأعمدة الأساسية
في قائمة الائتلاف العراقي الموحد اللي برعاية السيد السيستاني
يدعو لإقليم إذاً..
مهند الخطيب: إقليم جنوبي.
فواز حواس الصديد: إقليم جنوبي، يظهر الدكتور إبراهيم الجعفري
يعني في الموضوع جداً معقد وما حدا عارف أين الصحيح، أحمد
الجعفري في تصريحه البارحة لقناة العربية كان يقول بأن أحمد
الجلبي هذا رأيه الشخصي، اليوم سامي المظفر وزير التربية
العراقي يقول: هذا هو رأي السيد السيستاني.. القائمة، إذاً فيه
نوايا للتقسيم، هذا يدفعنا إلى كلام قديم كنا نسمعه قبل دخول
القوات الأميركية للعراق إن العراق يتقسم إلى خمس مناطق وكان
الاتفاقية أن يكون إقليم الفرات وفيه إقليم في البصرة
والناصرية وأن تدوّل النجف وكربلاء وأن يُضمّ من أقاليم.. من
إقليم كردستان يُضم جزء من الموصل وجزء من كركوك إلى حدود صلاح
الدين وجزء من ديالا، إذاً المتبقي من الموصل والمتبقي من
محافظة كركوك والمتبقي من محافظة ديالا ما عدا بغداد الكبيرة
التي تضمّ إلى حدود الفلوجة المتبقي يكون إقليم للسنة، هذه
بدايات التقسيم وهذه.. وبدايات التقسيم نوايا التقسيم تدفع
إلى.. قد تدفع إلى حرب أهلية، الحرب الأهلية الطائفية في
العراق هي طائفية سياسية وليست طائفية اجتماعية وفعلاً لم يذكر
التاريخ أي خلافات بين مكوّنات الشعب العراقي كعرب أو أكراد أو
عرباً يعني كشيعة أو سنة، نهائياً ما ذكر التاريخ أي خلاف ولكن
الأحزاب السياسية..
مهند الخطيب: الطائفية السياسية بمعنى.. بمعنى لم يكن هناك
أحزاب سياسية جديدة على أرض العراق.
فواز حواس الصديد: الأحزاب السياسية دخلت العراق وتحاول أن
تجرّ وتتخندق خلف الطوائف وتحاول أن تجرّ الشعب العراقي إلى
حرب طائفية.
مهند الخطيب: ما رأيك دكتور علي يعني هل الوضع الحالي في
العراق يعني مؤشر على ربما تهديد باندلاع مثل هذا الصراع
الطائفي الحرب الأهلية؟
الدكتور علي الدباغ: أنا أتفق ويّا الأخ فواز إنها طائفية
سياسية، لكن إذا تبحث في جذور المشكلة، يا أخي أنت الآن في
غالبية الشعب العراقي تريد الانتخابات، أنت ما تريد الانتخابات
هذا حقك، لكن أنك تقول لي: أنا ما أريد الانتخابات وإلك ما ريد
الانتخابات، هذا رح يولّد رد فعل، الآن قبل يعني أصلّح للأخ
فواز موضوع السيد السيستاني إطلاقاً السيد السيستاني يدعو إلى
عراق موحد وما ذكر إذا كان سامي المظفر ذكر ذلك فهو بالتأكيد
ليس رأي السيد السيستاني، السيد السيستاني في كل - تلاحظ-
فتاويه عراق موحد في موضوع السيد السيستاني تخليه هذا بعيد عن
الشبهة في موضوع التقسيم، لكن الآن شوف الفعل اللي على الأرض،
هناك يا أخي الجنوب مهمّش صار له 35 سنة دا يعيش تحت خط الفقر
والآن تجي تقول لي إنت الآن..
مهند الخطيب: نعم ولكن هل هذا سبب للدعوة للاستقلال نوعاً من
تقرير المصير؟
الدكتور علي الدباغ: لا طبعاً هذا أكيد سبب لأنك أنت ما تسمح
له يقيم دولته، ما تسمح له إنو يقيم ديمقراطية، المهم الآن
هناك عقلية في العراق تتوهم بأنها يمكن أن ترجع النظام السابق
ويمكن أن ترجع عقلية الاستئثار بالسلطة وتقول له: لأ أنا أحكمك
الآن، وأحكمك بعدين، وأنت الغالبية، لأ أقول لك: أحتكم إلى
صندوق الاقتراع، يا سيدي العزيز أنا أرفض مثلك التوافقات
والمحاصصات الطائفية، هذه مرفوضة من جميع الشعب العراقي لنتجه
إلى الصندوق حتى نبعد موضوع المحاصصات اللي فرضها المحتل وكان
سابقاً الأنظمة الاستبدادية فرضتها، الآن أنت ترفض الانتخابات
وتقول: لأ أنا ما أسمح بالانتخابات، طيب يا أخي والانتخابات
أنا أقول لك: الانتخابات هي البداية والبداية هي وسيلة
الانتخابات أن العراق يبني حياة مستقرة بعيدة عن الخوف، بعيدة
عن تسلق أنظمة إرهابية وأنظمة متسلطة، الآن ما تقبل أنت تقول:
لأ أنا ما أسمح لك تسوّي انتخابات، طيب هذا الجنوب اللي عايش
الآن تحت خط الفقر يريد يعيش حياة مثل البقية، بالنسبة إلهم
بغداد مثل سويسرا بالجنوب، أي واحد يزور مناطق الجنوب يرى أنه
أضعف من بنغلادش، أفقر دولة بالعالم الجنوب، الجنوب أفقر من أي
دولة في العالم وهذا البلد الغني، والآن لا يُسمح له أن يُعبر
عن رأيه، لا يُسمح له بالمشاركة، ثم تأتي تقول له – يعني واحد
يموت موتاً بطيئاً - وتقول له: لأ عراق موحد، هذا لا يفهم،
الآن بدأت دعوات نحن لا نريدها، ونحن نريد أن نتعاون مع كل صوت
متعقل أن نمنع دعوات التطرف ودعوات الانفصال لكن لا..
مهند الخطيب [مقاطعاً]: لكن هذه دعوات كما قال الأستاذ فواز
يعني كانت موجودة مخاوف كانت موجودة قبل الحرب وقبل الاحتلال.
الدكتور علي الدباغ: مخاوف لأنها من تهميش، إنت 35 سنة مسحوق
من السلطة لا يُسمح لك، مقابر جماعية وكل هذا وتالي بعدين من
يجي الآن نتخلص من الصنم، لا تسمح لي بانتخابات، لا تسمح أنت
بانتخابات ولا تسمح لي أنا سوّي انتخابات، طبعاً رح تنشأ
دعوات، لذلك الآن مطلوب صوت متعقل، أن ينطلق صوت عاقل صوت حكيم
أن يلمّ العراق ويوحد العراق ويعرف أسباب.. هناك أسباب أساسية
معالجة السبب هي تحل المشكلة، وليست الدعوات إلى الآن لا نسمح
بالانتخابات، نريد أن نؤجل الانتخابات وكل هذه الدعوات اللي
واضح منها إنه فيها منطق استئثار وهذا غلط.
مهند الخطيب: طيب لو انتقلت مرة أخرى إلى السيد سماحة السيد
إياد جمال الدين في بغداد يعني طبعاً الغالبية العظمى الآن
تؤيد الانتخابات هناك أطراف تدعو إلى التأجيل أطراف تدعو إلى
المقاطعة، ألا تعتقد أنه كان من الأفضل أن يتم عقد مؤتمر وطني
شامل للمصالحة الوطنية قبل الخوض في أية موضوع يعني يتعلق
بالانتخابات لـ.. يعني وضع حدّ أو على الأقل للحيلولة دون حدوث
هذا الانقسام الذي يخشاه الكثيرون؟
إياد جمال الدين: لا أدري مَن الذي ابتكر مصطلح المصالحة،
المصالحة بين مَن ومَن؟ يعني إذا كانت المصالحة يقصد منها..
مهند الخطيب [مقاطعاً]: المصالحة.. الوفاق.. التوفيق سَمِّه ما
شئت.
إياد جمال الدين: نعم هنالك أزمة مع فئة من الناس اسمهم: بقايا
حزب البعث هؤلاء أذلّوا العراق ودمّروا الدولة العراقية،
وجلبوا لنا عداوات الدول الإقليمية ومقابر جماعية وحلبجة،
وهؤلاء لا يمكن لأحد أن يدافع عنهم ولا أن يصطفّ معهم وبالتالي
يجب على الناس الذين يقولون المصالحة وغير المصالحة يجب أن
يرفعوا شعار المصارحة، من الذي أوصلنا إلى أن يكون العراق
بلداً محتلاً؟ وهو مؤسس لعصبة الأمم وهو أحد المؤسسين للأمم
المتحدة الحالية، من الذي أوصلنا؟ نحن قبل المصالحة علينا أن
نعترف وعلى الذين أضرّوا بالعراق وأضرّوا بالعراقيين ودمّروا
البلد سياسياً واقتصادياً واجتماعياً أن يعتذروا وأن يغيّروا
من خطابهم الشوفيني العنصري الطائفي، لهم خطاب ضد الأكراد
وخطاب ضد الشيعة وإلى الآن بقاياهم تقول يعني إلى الآن بقاياهم
تقول: أنه الشيعة عجم والشيعة إيرانيين والأكراد جاؤوا من
روسيا قبل سنتين، وبالتالي العراق بلد ملوّن ولا يمكن لأحد أن
يلغي أحداً، لا يمكن للشيعة أن يلغوا السنة، أو يلغوا الأكراد
أو التركمان أو غير ذلك، لا بد العراق لا يليق له إلا نظام حكم
ديمقراطي، والديمقراطية يعني أنه صناديق الاقتراع والانتخابات
ونحن على هذا الطريق سائرون، أما ما تفضّل به الإخوة أن هنالك
طائفية سياسية فأظن أن غالبية القوى السياسية العراقية هي قوى
وطنية ديمقراطية ليبرالية، حتى قائمة النجف أو قائمة المرجعية
أو قائمة.. هي أيضاً فيها سنة وفيها مسيحيين وفيها ليبراليين
وفيها غير ذلك، فالتخويف من أن هنالك غلبة للشيعة لعلّه يُراد
إرضاء بعض الدول الإقليمية العربية هنا وهناك، البرلمان القادم
البرلمان العراقي سوف يكون برلماناً وطنياً عراقياً والدستور
القادم سوف يكون دستوراً عراقياً ديمقراطياً لا غلبة فيه لفئة
على فئة وإن كان الشيعة هم الأكثرية، ولكن لن تكون الحكومة
القادمة شيعية ولن يكون البرلمان القادم شيعياً، ولا الدستور
القادم شيعياً.
مهند الخطيب: نعم يعني أستاذ فواز سماحة السيد يتحدث وكأنه
يتحدث عن سويسرا أنا لا أدري إذا كان هذا الوضع كما هو الحال
حالياً في العراق يعني أليس هناك انشقاقات بسبب الوضع السياسي
بسبب الاحتلال بسبب الدعوة للانتخابات بسبب دعوات المقاطعة؟ هل
ما تفضل به سماحة السيد يعني يعبر عن الوضع القائم حالياً؟
حرب المصطلحات تسبق الحرب الواقعية
فواز حواس الصديد: سماحة السيد ابتداءً اعترض على موضوع
المصالحة وفلنسمّها الحوار الوطني، وطلب من فئة معينة صاحبة
خطاب سياسي أن تعتذر لأنها صاحبة خطاب سياسي ضد الأكراد وضد
الشيعة فإذا كان الكلام سماحة السيد واضحاً يقصد من؟ يقصد من؟
من دفع العراق إلى الاحتلال؟ فلنقل صدام حسين وحزب البعث،
الموضوع انتهى خلاص صدام حسين تحت سلطة الدولة ويقدم للمحاكمة،
يقدم للمحاكمة ويحاسب هو ومن.. وكل من تلطخت يده بدم الشعب
العراقي. فإذا كان يقصد أن السنة يوجّهون خطاب اعتذار إلى
الأكراد ويوجّهون خطاب اعتذار إلى الشيعة.
مهند الخطيب: عن الماضي.
فواز حواس الصديد: عن الماضي، فهذا بدايات الحرب الأهلية، إنك
إنت قائمة كاملة، الأكراد!! لماذا يتبرّع الأكراد من يعني؟
مسعود البرازاني شيء معروف شريك لعديّ صدام حسين إلى حين سقوط
الدولة العراقية، هذا شي معروف، يعني في قضايا لا تقبل الخطأ،
الشيعة في حزب البعث، محافظة الناصرية لحالها ثلاث أعضاء قيادة
قطرية يعني فيه كثير لو يُعاد حزب البعث الآن لتجد الأكثرية من
الشيعة، ما يمنع هذا الكلام كثير منهم في ضباط الجيش كثير
لماذا تخلّت.. يعني كل هذه الطوائف قومياً تخلّت عن العرب
السنة وطائفياً تخلوا الشيعة يعني العرب الشيعة تخلّوا وكأنه
كانوا هم في شبك ولا تدخلوا نهائياً في كل أحداث العراق، كانوا
موجودين، كانوا في الأجهزة الأمنية موجودين، كانوا في حزب
البعث موجودين، كانوا في كل مكان، لماذا الآن التوجّه إنّو
العرب السنة يجب أن يعتذروا من الأكراد ويجب أن يعتذروا من
الشيعة؟ إذا تتكلم عن حوار وطني ويكون بمصارحة يكون مصارحة
وجهاً لوجه، يكون مصارحة لكثير، يعني أنا معك كل الاحتلال.. كل
الاحترام والإجلال للسيد السيستاني، الرجل عالم وكل العراق
يعني السيد السيستاني في يده حل، في يده حل للعراق، السنة
يحترمون ويجلون السيد السيستاني، الأكراد يجلون ويحترمون السيد
السيستاني، الشيعة كذلك، أنا بس سؤال واحد أسأل: كيف استطاع
السيد السيستاني أن يحتوي اليزيدية؟ وهذا ليس سر.. ليس سراً
اليزيدية عبدة الشيطان، استطاع أن يحتوي اليزيدية في قائمته
ولم يستطع أن يجري أي حوار مع هيئة علماء المسلمين؟
مهند الخطيب: ما رأيك دكتور دباغ يعني مسألة مؤتمر المصالحة
التي ربما اعترض عليها سماحة السيد في بغداد يعني هناك مليون
شخص وقّعوا على عريضة يطالبون مثلاً بتأجيل الانتخاب، أليس هذا
عدد كبير يستحق أن يُنظر فيه يعني ويتحدث شخص معهم حتى يعرف
رأيهم؟
الدكتور علي الدباغ: بالتأكيد خطاب الاعتذار اللي يتكلم عن
السيد إياد ليس من السنة مثل ما يعني ما فهمها الأخ فواز إلى
الآخرين.. يعني الشيعة والأكراد، لا يوجد في العراق عاقل يحمّل
السنة جريرة صدام ولا يوجد عاقل..
فواز حواس الصديدّ: أنا ما هذا حوار طائفي ضد الشيعة وشوفيني
ضد الأكراد.
الدكتور علي الدباغ: لا.. لا.. العفو.. أنا أفهم هكذا..
المصارحة تكون كالتالي يعني ولا يمكن ولا يمكن وليس من المنطق
أن يُحمّل العرب جريرة صدام لأنه عربي في حربهم ضد الأكراد،
وأكيد الأكراد أيضاً يعرفون هذه النقطة، المصارحة المطلوبة
حقيقة مصارحة مراجعة للتأريخ نحن في العراق عندما مشاكل من زمن
قتل الحسين وحتى الآن حرب دموية في العراق، لم تقف الأمة في
يوم من الأيام أن تحاسب وتقول وتضع يدها على الجرح، لماذا
جاءنا الحجاج؟ لماذا جاءنا صدام؟ حتى نمنع صداماً جديداً،
السنة بالتأكيد لا يتحملون جريرة صدام لأن السنة أيضاً تعرضوا
لـ.. أيضاً لظلم صدام بالتأكيد، ما تفضل به الأخ أنه لماذا
السيد السيستاني لا يستوعب هيئة علماء المسلمين؟ بالتأكيد
لائحة الائتلاف تكلمت مع الأخ محسن عبد الحميد وتكلمت مع
شخصيات سنية كثيرة آثر السيد محسن عبد الحميد والحزب الإسلامي
أن يكون خارج الائتلاف، تكلموا مع اليزيدية، اليزيدية قبلوا أن
ينضموا، اليزيدية جزء إن كانوا عبدة شيطان أو غير عبدة شيطان
هم جزء من الشعب العراقي لهم حق الحياة، لهم حق ما يعتقدونه
باعتقادهم الخاص فيهم، بما يتعلق بالأمر اللي تفضلت فيه مليون
عريضة لكن سيدي العزيز الشعب العراقي 27 مليون هناك إجماع على
موضوع الانتخابات، بعدين موضوع الانتخابات الآن هذا هو قرار
تمّ إلزام العراق به من قبل هيئة الأمم المتحدة، الآن يحتاج
إلى توافق دولي، يحتاج إلى إيجاد مخرج قانوني مش الشغلة إنه
بيد السيستاني يقول إنه أجّلوا الانتخابات أو لا تؤجلوا، أو
بيد إياد علاوي، لا إياد علاوي يستطيع أن يؤجل الانتخابات،
هناك مشكلة قانونية ومشكلة دستورية في العراق يجب أن يتم حلها.
مهند الخطيب: طيب يعني في المحور التالي أود أن أنتقل إلى
مسألة أشار لها السيد إياد جمال الدين وهي مسألة عامل القوى
الخارجية التي تؤجّج نار الفتنة كما قال عامل الزرقاوي وغيره
وتأثير ذلك ربما على التهديد باندلاع حرب أهلية.
مشاهدينا الكرام فاصل قصير نعود بعده لمتابعة هذا الحوار ابقوا
معنا.
[فاصل إعلاني]
أثر العامل الخارجي في تأجيج الصراع
مهند الخطيب: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا إلى هذه الحلقة من
برنامج تحت الضوء نناقش فيها احتمالات الحرب الأهلية في
العراق، وبقيت خمسة أيام فقط على موعد الانتخابات في ثلاثين من
الشهر، لو انتقلت مرة أخرى إلى ضيفي في بغداد السيد إياد جمال
الدين يعني لو تحدثنا عن العامل الخارجي الذي أشرت إليه في
الجزء الأول، سمعت ما نُسب إلى أبو مصعب الزرقاوي من دعوة إلى
الاقتتال بين السنة وبين الشيعة في العراق، واتهم الشيعة
بالتبعية للاحتلال، ما هو الهدف برأيك من وراء هذه الدعوات
ويعني ما تأثيراتها على الشارع العراقي الآن عشية الانتخابات؟
إياد جمال الدين: أنا طبعاً لم أقل فيما سبق أنه يجب على السنة
أن يعتذروا وإنما أقول يجب على بقايا صدام أن يعتذروا وبقايا
صدام منهم شيعة ومنهم سنة، وكما أن هنالك مناطق شيعية تضررت
هنالك مناطق سنية أيضاً تضررت أيام النظام السابق، أما هذا
الرجل الزرقاوي فنحن نسأل: من الذي آواه؟ ومن الذي دافع عنه؟
ومن الذي كان يقول أن الجرائم التي يرتكبها أبو مصعب الزرقاوي
إنما يقوم بها الأميركان؟ أبو مصعب لم يستطع أن يفعل كل هذه
الأفاعيل إلا لأن أجهزتنا الأمنية والاستخبارية ضعيفة، وإلا أن
هنالك من يؤويه وأن يدافع عنه وأن يدلّه على عورات الناس، إن
تفجير عرساً لأن أهله شيعة وأن يأتي رجل مجاهد في سبيل الله
يفجر نفسه وسط عرس ضربة ليس لشيء إلا لأن أهله شيعة هذا الدم
الذي يسيل هو دم عراقي، هذا دم الشيعة ودم السنة ودم الأكراد
والتركمان وغير ذلك، هؤلاء الناس الضحايا الذين قُتلوا هم
ضحايا العراقيين وهذا الرجل لا نعرف من أين أتى؟ ولماذا؟ كيف
يمكن لأحد أن يدعي نفسه إسلامياً وهو يتطاول على رمز يعتقد
بإمامته أكثر من 300 مليون مسلم؟ وهو الإمام السيستاني، كيف
يتطاول على معظم الشعب العراقي وهم من الشيعة، غالبية الشعب
العراقي هم من الشيعة يقول عنهم أنهم نطف يهودية في أرض
مجوسية؟ كيف يسكت إخواننا من السنة ومن غيرهم في العراق وخارج
العراق عن مثل هذه التطاولات لمثل هذا الشخص؟ على إخواننا
الحريصين على وحدة العراق وعلى الهدوء في العراق وعلى سيادة
العراق وعلى خروج المحتل أن يبادروا قبل غيرهم إلى أن يضعوا
حداً لمثل هذه التطاولات والتجاوزات وأنا من قناتكم أوجه
خطاباً إلى أسامة بن لادن وأيمن الظواهري لأنهم أبناء أصول
وأبناء عوائل ودرسوا، أظن أن هذا الأمر لا يرضيهم، هم يدّعون
أنفسهم ضد الأمريكان وقالوا أنه لا خلاف لهم مع الشيعة، أما أن
يأتي شخص من أتباعهم يترك الأميركان ويتجه إلى الشيعة جزراً
ونحراً وإهانةً وتطاولاً وجسارةً لا أظن هذا الأمر يرضي أيمن
الظواهري المثقف المصري، ولا أسامة بن لادن ابن العائلة
المعروفة والمشهورة، وبالتالي يجب على عقلاء السنة في العراق
وفي غير العراق وأقصد بعقلائهم علمائهم أن ترتفع أصواتهم للجم
هذه الأصوات المنكرة التي تحاول التوهين والاستهانة برموز
إسلامية وتحاول بث الفتنة الطائفية في ساعة أحوج ما نكون لها..
نحن لها إلى لَمّ الصفوف ولملمة جراح العراق.
مهند الخطيب: طيب أستاذ فواز ما رأيك هل هناك سكوت من.. يعني
من قبل السنة على أعمال وعلى دعوات الزرقاوي وجماعات القاعدة؟
هل هناك بالفعل يعني سكوت يشجع بوجهة نظر البعض على يعني تأجيج
نار الفتنة في البلاد.
فواز حواس الصديد: أنا الحقيقة لا أعتقد إن هنالك من يؤيد أي
عمل إرهابي سواء صدر من الزرقاوي أو غير الزرقاوي أو من متعصبي
الشيعة أو من متعصبي السنة أو من المتعصبين الأكراد، العنف هو
عنف والإجرام هو إجرام في كل مذهب وفي كل ملة، ولكن موضوع
الزرقاوي الحقيقة يعني إحنا بعد نطالب عقلاء الشيعة وكل
العقلاء لماذا يعتبرون تصريح الزرقاوي على الإنترنت تصريحاً
مقدساً؟ وثيقة؟ من رأى الزرقاوي؟ ومن عرف من يؤوي الزرقاوي؟
الزرقاوي.. القوات الأميركية حاصرت الفلوجة ودمّرت مدينة كاملة
من أجل الزرقاوي وهجّرت 650 ألف عايشين في الخيام وهناك من
يطالبهم أن يشتركوا بالانتخابات وهم عايشين في المخيّمات أهالي
الفلوجة بحثاً عن الزرقاوي، القوات الأميركية عاجزة أن تجد
الزرقاوي حكومة إياد علاوي اللي شعارها الأمن والأمان صار لها
ثمان شهور ما قادرة أن تجد ولا أي خيط من هذه الخيوط التي
توصلهم إلى الزرقاوي، فأكيد يعني موضوع الزرقاوي موضوع نرجع
لتصريح السيد وزير عدل مالك دوهان الحسن، تصريح الوزير وبعده
ما طلع على شاشات التلفزيون قال لنا: إنه هو عن كلام مالك
دوهان حسن وزير عدل وهو رجل عاقل ومعروف قال: إن الزرقاوي يشبه
العنقاء في الأساطير، نسمع فيه ولا نراه، بعده مباشرة.. كان
يظهر في كل مؤتمر صحفي للسيد الوزير للسيد رئيس الوزراء كان
يظهر جنبه وزير حقوق الإنسان وكان يظهر بالجنب الثاني وزير
العدل ويتكلمون عن حقوق الإنسان ويتكلمون عن القوانين ويتكلمون
كلاماً كثيراً أفرحنا جميعاً بالحرية والديمقراطية إلى أن يوم
الطامة الكبرى منظمة هيومان رايتس تتكلم وتقارن الأحداث اللي
تجري في سجون العراق على أيدي.. هذا بمعزل عن 200 أو 300 ألف
معتقل بالعراق أن التعذيب اللي يجري في سجون الشرطة والأمن
العراقي على مستوى اللي كان يجري في النظام السابق إذن ما هو
التغيير؟ الأسماء فقط؟ وأنا.. شيء متوقع.. شيء متوقع لأنه
الإبراهيمي وعد بتكنوقراط جاء وزير الدولة لشؤون الأمن طبيب
اختصاص مختبرات طبية تسلمه بلد مثل العراق في كل هذه الفوضى
وبعدين تجي تطالب يؤسّس أجهزة أمنية وبعده يجي يطالب يمسك
الزرقاوي، هوّ ما قادر يحمي نفسه، كله ساكن بمنطقة الخضراء،
حكومة من العزاب عوائلهم خارج العراق.
مهند الخطيب: بغض النظر عن..
فواز حواس الصديد[مقاطعاً]: ما يهمهم أي شي..
مهند الخطيب[متابعاً]: إذا كان الزرقاوي موجود في العراق أو
غير موجود في العراق ونشيط في العراق أو لأ، هناك دعوات من
مثلاً على سبيل المثال: السيد همام حمودة عضو في لائحة
الائتلاف العراقي الموحد، مسؤول في المجلس الأعلى للثورة
الإسلامية، يقول: نطالب علماء السنة وشخصيات السنة من
العراقيين والعرب بأن يتخذوا موقفاً واضحاً إزاء هذه العمليات،
ويقول أيضاً: يجب ألا يبقوا ساكتين فسكوتهم هذا سيشجع على
إقامة الفتنة الطائفية، هل هناك سكوت أولاً من قبل شرائح
السنة؟ وهل هذا السكوت يشجّع على تأزيم الوضع؟ |
|
دكتور علي الدباغ: سيدي العزيز
أنا أكثر ما أخشاه على إخواننا السنة أنه هناك صوت عالٍ، صوت
متطرف خطف القرار السني من يد قيادة السنة التاريخية وقيادة
إخواننا السنة ووجهاء السنة وعشائرهم وعلماء الدين، هناك دعوات
وفتاوى بقتل الشرطة العراقية، هناك دعوات وفتاوى بقتل قوات
الحرس الوطني اللي تحمي الناس من ..المجرمين
ومن القتلة، هذه الدعوات تصبّ يجب أن ينطلق صوت عقل يمنع هذهز
موجة التطرف، هذه موجة متطرفة لاحظ علماء يعني مراجع الشيعة في النجف
|
يجب
أن لا
يسمح السنة للزرقاوي أو غير الزرقاوي أن يخطف
القرار السني، السنة هم إخوان
ويتقاسمون العيش مع العراقيين مع الشيعة ومع
الأكراد
دكتور علي الدباغ |
|
عندما أي انفجار يحدث في
مناطقهم رأساً تصدر فتاوى ودعوات إلى مسك الشارع ودعوات إلى الهدوء
ودعوات إلى السكينة ودعوات.. ومنع أي انزلاق لأي ردات فعل انتقام، هذا
موقف جيد، يجب أن يقابله موقف في الطرف الثاني دعوات متعقلة أن هذا
الزرقاوي يجب أن لا يسمح السنة للزرقاوي أو غير الزرقاوي أن يخطف
القرار السني، السنة هم إخوان ويتقاسمون العيش مع العراقيين مع الشيعة
ومع الأكراد وهذه ليست جديدة، تاريخ العراق يشهد على ذلك، الآن حدث شيء
خلل في المجتمع العراقي، هناك مشكلة هذه المشكلة عندما نضع يدنا على
موضع الألم نريد نعرف وين موضع الألم هناك موضع ألم يجب أن يتكاتف
عقلاء السنة أن يمنعوا هذه الظاهرة، هذه ظاهرة خطيرة تؤدي إلى منزلق،
أنا لا أخشى على العراق من حرب أهلية لكن أخشى أن يبقى العراق موحداً
في ظل هذه الدعوات، دعوات قتل يومية، جزر يومي في المساجد وفي حسينيات
الشيعة وبالتالي يعني تنطلق دعوات تؤيد.. دعوات فتاوى دينية..
فواز حواس الصديد[مقاطعاً]: في الإنترنت.. في الإنترنت.
مهند الخطيب: دعونا أود أن نعود مرة أخرى إلى السيد إياد في
بغداد يعني في الماضي كان هناك الكثير من الفتاوى من مراجع
شيعية كبرى تحرّم التعاطي مع الحكومات والتعامل معها في العراق
لأنها كافرة أو تابعة للأجنبي، اليوم نسمع من كبار المراجع
يعني دعوات للحضّ على التعاون مع الحكومة الحالية، ما تفسيرك
لهذا الموضوع؟
الشيعة أخطؤوا بالمقاطعة قديماً
إياد جمال الدين: الحمد لله ربما اتعظوا من خلال 83 سنة من
الإقصاء عن الحكم عندما شاركوا في مقاومة الاحتلال الإنجليزي
عام 1914 يومها احتلت الفاو ولم تصل القوات الإنجليزية إلى
بغداد العزيزة إلا بعد ثلاث سنوات ونصف مقاومة شيعية مستمرة
وأفتوا حينئذ بحرمة التعاطي مع الحكم الجديد، وبالتالي حصدوا
83 سنة من الإقصاء وأظن أن هنالك حدث تبادل للأدوار فإن علماء
السنة أخذوا دور علماء الشيعة عام 1914، نحن لسنا مسرورين لهذا
الوضع ونقول أنه يجب أن تبقى المرجعيات الدينية مرجعيات دينية
وأن للسياسة أئمتها وأخصائيوها وهم الذين يتعاطون مع الشأن
السياسي وعلى المرجعيات الدينية أن تكتفي بالتوجيه والإرشاد،
لا أن يكون قيادة الشيعة السياسية بيد المرجعية الدينية ولا أن
تكون قيادة السنة السياسية بيد علماء المسلمين السنة، يجب أن
تكون هنالك أحزاب سياسية وطنية عراقية، وهكذا هو الحال في
الوسط البغدادي، فإن جماعة الباججي فيهم خليط وجماعة الجادرجي
كذلك، وحزب الأمة كذلك وحزب البعث العربي الاشتراكي سابقاً
كذلك، العراق لا يتحمل أن تكون فيه أحزاب طائفية، يكفينا أن
هنالك شيعة وسنة، أما أن نسيّس الطوائف فهذه كارثة، أن نسيّس
الدين فهذه كارثة أكبر، يجب على عقلاء العراقيين وأظنّ أن
الفرصة مواتية لتشكيل أحزاب وطنية كبرى فيها شيعة وفيها سنة
وفيها غير ذلك من مكوّنات الشعب العراقي، وأن يكون الدين أمانة
بيد المرجعيات الدينية وأن يُحفظ حق المرجعيات الدينية سواء
كانت شيعية أو سنية أو مسيحية أن يُحفظ حقها دستورياً وأن لا
تكون القيادة السياسية بيد المرجعيات الدينية فليس هذا شأنها
وليس من اختصاصها.
مهند الخطيب: سيد إياد أرجو أن تبقى معنا سنتوقف مع فاصل قصير،
مشاهدينا فاصل قصير نعود بعده لمتابعة هذا الحوار أرجو أن
تكونوا معنا.
[فاصل إعلاني]
هل الشيعة متعاونون مع الأميركيين؟
مهند الخطيب: أهلاً بكم من جديد. مشاهدينا نتحدث في هذه الحلقة
من برنامج تحت الضوء عن احتمالات اندلاع حرب أهلية في العراق
في ضوء المعطيات الحالية، لو توجّهت بالسؤال إلى السيد فواز
الشمري يعني ما هو الشعور لدى الشارع السنّي بشكل عام؟ هل هناك
شعور بالفعل بأن الشيعة يتعاونون مع الأميركيين في العراق؟ إلى
أي مدى يمكن أن يكون هذا الموضوع عامل تفرقة في البلاد؟
السيد فواز حواس الصديد: يعني ما نعتقد إن الخلاف بين الشيعة
والسنة هو خلاف طائفي، الخلاف اللي جاري في هذا الوقت على
مواضيع محددة، بالنسبة للانتخابات.. موعد الانتخابات، إجراء
حوار وطني توافقي بين كل الفصائل العراقية، علشان نثبّت تحديد
الأسماء، يعني كل الأطراف تتكلم عن عراق فيدرالي، إذاً
فيدرالية بين العرب والأكراد، الفيدرالية في كل العالم تتمّ
باتفاق بين طرفين، بينما يصرّ والبرلمان الكردي مقرّر موضوع
الفيدرالية ولا عودة عنه، الحديث بعد نتكلم عن حدود منطقة
كردستان أين حدود منطقة كردستان؟ موجودة في خريطة اللي اسمه
كردستان الجنوبية يعني إذا ما تُحدّد هذه المصطلحات صعب إنها
تكون فيدرالية وأن يتعايش العرب والأكراد في مناطق كركوك وفي
مناطق ديالا وفي مناطق الموصل، هذا شيء واضح يعني عارفينه
الأكراد وعارفينه العرب، الخلاف على موعد الانتخابات يعني شنو
الضرر، شنو الضرر إذا تأجلت الانتخابات ثلاثة أشهر؟ كل هذا لأن
الحاكم الفعلي يعني نيجروبوتي قال الانتخابات يوم 30.. في نفس
اليوم..
مهند الخطيب [مقاطعاً]: ما الذي سيتغير..؟
السيد فواز حواس الصديد: نعم؟
مهند الخطيب: ما الذي سيتغير بعد ثلاثة أشهر؟
السيد فواز حواس الصديد: ممكن أن يتم..
مهند الخطيب: ممكن وممكن لأ.
السيد فواز حواس الصديد: لا.. ممكن أن يتم حوار وطني، أنت
ألزمهم الحجة أعطوا 3 شهور إيش رح يتغير بعد ثلاث شهور؟ ولكن
لو تأخذ الجدول الزمني لأن الدستور اللي سيُكتب ما أحد يقول من
هذول الموجودين إن الدستور كُتب، كتبه الدكتور كنعان مكية
وكنعان مكية رجل مشهور استُقبل في إسرائيل، شُبّهت زيارته في
إسرائيل بزيارة أنور السادات، استقبله 4200 طالب من جامعات
وكثير من السياسيين، جميع السياسيين الموجودين يعرفون وبعضهم
ومطلعون على الدستور وعارفينه، عارفين إنو فيه دستور موجود،
فيه تصريحات عليه..
د. علي الدباغ [مقاطعاً]: تسمح لي موضوع..
السيد فواز حواس الصديد [متابعاً]: وتمهيداً قانون الإدارة
المدنية، إذا ما تفكك القرارات اللي حطها بريمر ما تقدر تحل
المشكلة.
مهند الخطيب: تعليق سريع من دكتور علي لأني سأنتقل إلى ضيفي.
د. علي الدباغ: أنا بس بالنسبة لموضوع التأجيل، التأجيل أريد
أسأل: من يأتي إذا أجّلنا الموضوع؟ يعني أول شي عندنا أمير
سعودي أمير المؤمنين السعودي عيّن لنا أمير أردني هو أبو مصعب
الزرقاوي وهذا صرّح قال الديمقراطية كفر وإلحاد..
السيد فواز حواس الصديد [مقاطعاً]: هذا في الإنترنت.
د. علي الدباغ: الثاني: البعثيون اللي يؤمنون أن صدام هو
الرئيس المنتخب للعراق، وبالتالي ماكو داعي للانتخابات، الثالث
أكو شريحة يعني أفتت علناً بحرمة الانتخابات، شريحة رابعة
انخرطت في العمل السياسي، من يأتي بالانتخابات؟ الموضوع الثاني
اللي تتفضل فيه.. العفو الموضوع الأخير..
مهند الخطيب: كنا نتحدث يعني عن مسألة إنه إذا تأجّلت
الانتخابات بعد يعني ثلاثة أشهر..
د. علي الدباغ: بعد التأجيل يعني الأخ فواز تكلم المحور
الثاني..
مهند الخطيب: آه، يعني ربما فاتتني أنا النقطة، لا أذكر هل
تحدث عن نقطة معينة غير مسألة تأجيل الثلاثة أشهر؟
السيد فواز حواس الصديد: عن الدستور.
مهند الخطيب: وضع الدستور.. الدستور نعم.
د. علي الدباغ: وضع الدستور، سيدي العزيز الدستور سيكتبه
العراقيون وأكبر اعتراض نشأ إنهم كانوا يريدون أن يكتبوا
دستوراً ويقدموه للعراقيين، الدستور سيكتبه العراقيون ولن يرضى
أي مواطن عراقي لا فلان ولا فلان..
مهند الخطيب: يعني أنت تتفق مع الأستاذ فواز أن الدستور
موضوع..
السيد فواز حواس الصديد: الدستور هل كتب العراقيون قانون
الإدارة المدنية؟
د. علي الدباغ: نعم السيد عدنان الباججي كتب المسوّدة وقدمها
ونوقشت.
السيد فواز حواس الصديد: دليل كتابتهم تحفظ 12 من 25 من مجلس
الحكم وكله..
د. علي الدباغ: نعم على فقرة واحدة..
حول التدخل الإيراني في العراق
مهند الخطيب: لو سمحتم لي أود أن أنتقل في الدقائق المتبقية
إلى محور يعني آخر هو العامل الخارجي فيما يتعلق بالدول خاصة
إيران والولايات المتحدة، معنا عبر الهاتف من طهران السيد ما
شاء الله شمس الواعظين الخبير في شؤون الشرق الأوسط، سيد ما
شاء الله مرحباً بك يعني هناك اتهامات دائماً بأن إيران تتدخل
بصورة مباشرة أو غير مباشرة في الانتخابات العراقية وأن مئات
الآلاف من الإيرانيين تسللوا إلى العراق للمشاركة في هذه
الانتخابات، ما رأيك في هذا الحديث؟
ما شاء الله شمس الواعظين: أنا لا أعتقد أن هناك وثائق تؤكد أو
معلومات دقيقة تؤكد هذا الموضوع أو هذا الخبر، وخاصة أن
القيادة العليا العراقية تؤكد دائماً على علاقات حسن الجوار مع
إيران، ولم يكن هناك أو تكن هناك أي معلومة دقيقة توضّح
القيادة العراقية بهذا التدخل الإيراني فيما يتعلق بالانتخابات
العراقية، ولكن هناك كما تعلمون هناك كثير من المواطنين
الإيرانيين الذي وُلدوا في العراق هم الذين ممكن أن يكونوا قد
رجعوا إلى وطنهم أو إلى العراق وكما تعلمون أن المنظمة الدولية
(يو.إن) اعترفت بحق هؤلاء بإبداء رأيهم في الانتخابات المقبلة.
مهند الخطيب: السيد ما شاء الله شمس الواعظين شكراً لك على هذه
المشاركة من طهران، أودّ أن أنتقل إلى السيد إياد جمال الدين
في بغداد يعني هناك من يقول أن اللائحة الانتخابية التي يدعمها
السيد السيستاني هي لائحة من الإيرانيين، سمعنا يعني بعض
المقولات من بعض المسؤولين العراقيين بأنها بالتحديد لائحة
فرس، ما رأيك بهذا؟
إياد جمال الدين: والله معك الأستاذ علي الدباغ هو أحد أعضاء
هذه القائمة يُوجّه له السؤال، ولكن مما لا شك فيه أن قوى
سياسية كثيرة منضوية في هذه القائمة هي قوى عراقية ولكن تمتاز
بعلاقات وثيقة مع إيران علاقات تاريخية وعلاقات فكرية أيضاً،
لا أقصد فكرية شيعية فكلنا شيعة، ولكن تنسجم مع الطرح الفكري
السياسي الإيراني الحديث، وبالتالي هذه لا يمكن إخفاؤها ويجب
إنه نتكلم بوضوح وبصراحة من حق كل عراقي أن يفكر كما يشاء وأن
يقيم علاقات مع من يشاء، ولكن الشعب العراقي في معظمه يعني
الشعب العراقي العربي والشعب العراقي الكردي، الشعب العراقي
العربي شعب وطني بشيعته بسنته ومن يراهن على علاقات إقليمية مع
إيران أو غير إيران سيسقط أمام شعبه، الشيعة تحديداً هم وطنيون
محبون لبلدهم، وهم الذين وقفوا ضد الغزو الإنجليزي عام 1914،
مقابرهم ما زالت في الشعيبة، نعم نحن شيعة وإيران شيعة، ولكن
نحن عراقيون وأولئك إيرانيون، أولئك يرفعون طرح ولاية الفقيه
والشيعة العراقيون لا يعرفون هذا وبالتالي أظن أن من صالح
القوى السياسية التي تتمتع بعلاقات مع إيران أن تلتفت إلى
خطابها الوطني لإرضاء شيعتهم العراقيين وألا يسعوا إلى إرضاء
إيران أو غير إيران.
مهند الخطيب: ما رأيك دكتور علي يعني أولاً أود أن أسألك هل
هناك بالفعل أطراف في إيران ترغب في رؤية العراق وهو يتفتت
وتندلع فيه حرب أهلية؟ هل من مصلحة بعض الأطراف الإيرانية هذا
السيناريو؟
د. علي الدباغ: يعني إذا العراق - لا سمح الله - تفتت ونشأت
دولة شيعية ستكون أكبر يعني أكبر تهديد لإيران وأكبر منافس
لإيران، إيران تريد أن تنفرد بالقرار الشيعي، وهذا طبعاً لا
يرضي شيعة العراق، بالتأكيد شيعة العراق لهم رؤيتهم المرجعية
الدينية والأحزاب الدينية والأحزاب غير الدينية لها رؤية
سياسية تختلف تماماً عن الرؤية السياسية والرؤية الدينية
الإيرانية، وفي قائمة الائتلاف نعم هناك مجموعات عاشت بسبب
التجاور الجغرافي وخرجوا نتيجة ظلم صدام، التجؤوا إلى بعض
الدول التي سمحت ومن جملتها إيران، هذا لا يعني..
مهند الخطيب: هل هي بالفعل لائحة فرس؟
د. علي الدباغ: بالتأكيد لا، يعني هذا السؤال ينفي نفسه هناك
بينهم الإخوة السنة، بينهم تركمان، بينهم أكراد، بينهم هذا
الكلام، هذا الكلام نوع من المنافسة الانتخابية وهذا كلام
مردود والشعب العراقي يعرف تماماً فيهم مثلاً عبد العزيز
الحكيم اللي قدّم تسعة من إخوانه فداء للعراق وفداء لدينهم،
فيه هناك شخصيات وطنية لا يمكن أن يرقى لها الشك، هناك عقيدة
سياسية تختلف، نعم إيران شيعة ولكن لديهم عقيدة سياسية تختلف
عن العقيدة السياسية عند الشيعة العراقيين وبكل أطرافها، قائمة
الائتلاف قائمة وطنية 100%، تريد علاقات حسن جوار مع إيران مع
تركيا مع دول الجوار، ولكن هي ضد أي تدخل إيراني من قريب أو من
بعيد مباشرة أو غير مباشرة.
مهند الخطيب: ما رأيك أستاذ فواز هل تتدخل إيران بالفعل في هذه
الانتخابات؟ وهل يمكن أن يعزز هذا التدخل يعني احتمالات اندلاع
الحرب الأهلية في البلاد؟
السيد فواز حواس الصديد: لمَ لا تتدخل إيران في العراق؟ يعني
أعظم فرصة بالنسبة لإيران للتدخل في العراق هي الظروف السانحة
الآن، رجالات أقوياء لإيران بتصريح إبراهيم الجعفري البارحة
بعد على قناة العربية قال: نعم فيه ناس يغلّبون مصلحة إيران
على العراق، طبعاً أبعد نفسه عن هذا الموضوع، قال: إن في يعني
قضايا كثيرة مشتركة وجوار وكلام من هذا القبيل، ولكن إيران
يعني أنا أعتقد أن فرصة عظيمة يعني أنا لو كنت في الجانب
الإيراني أعتبرها هذه فرصة عظيمة لأنه يعني على طول التاريخ
فيه خلافات بين العراق وإيران خلافات حدودية يعني شي لا يُنكر
يعني تجاوز 1500 سنة في هذا الموضوع، فلماذا لا تتدخل؟ بالعكس
فرصة سانحة بالنسبة لها، وهناك في قائمة.. نحن لا نشك في
وطنيتهم ولكن هناك في قوائمهم من قاتل العراق مع إيران..
مهند الخطيب: نعم ولكن ما هي مظاهر هذا التدخل؟
السيد فواز حواس الصديد: بغض النظر..
مهند الخطيب: هل هناك مؤشرات معينة مظاهر لهذا التدخل
الإيراني؟
السيد فواز حواس الصديد: والله أتمنى أنه يعني ما نجاوب هذا
الجواب، ولكن يعني أنا أعتقد الحقيقة ستظهر حقيقة سريعاً
ستبدي لك الأيام ما كنت جاهلاً ويأتيك بالأخبار من لم تزوّدِ
يا أخي حتى قرّبت تداول العملة في النجف وكربلاء قرّبت إلى
التومان في هذا الموضوع، هذا الموضوع معروف.
د. علي الدباغ: لا.. لا مو صحيح لا هناك زائرين مثل ما
يتداولون في مكة الدولار، الدولار يتداولونه في مكة معناته مكة
أميركية؟ هذا لا يمكن زائرين بالأعداد بالآلاف يأتون إلى إيران
وشي طبيعي لا يملكون العملة العراقية ويأتون بالتومان ويأتون
بالدولار ويأتون باليورو هذا كلام غير..
مهند الخطيب: ما رأيك سماحة السيد إياد هل هي بالفعل فرصة
سانحة لإيران للتدخل في الشأن العراقي في هذه المرحلة؟
إياد جمال الدين: بلا شك هو سترتكب نفس خطأ صدام حسين عندما
سقط وتهاوى نظام حكم الشاه وظن أن الفرصة سانحة له لكي يقتصّ
من إيران أو يتدخل في الشأن الإيراني وشنّ حرباً نيابة عن
الغرب تجاه الثورة الإسلامية في إيران، فسرعان ما استجمعت
إيران قواها وردّت له الصاع صاعين، وبالتالي ستقع إيران بنفس
الخطأ إذا ظنت أن الفرصة مواتية وأن العراقيين متشرذمون وأن
السنة أصبحوا سنة والشيعة شيعة وأن الفرصة مواتية والطريق
معبّد بالحرير لهم سوف يستجمع العراقيون قواهم ويردون لهم
الصاع صاعين إن فكروا في التدخل في شأننا العراقي، نعم هنالك
تدخل إيران بلا شك وهنالك بيوت في.. محيطة ببيت السيد
السيستاني..
مهند الخطيب [مقاطعاً]: السؤال نفسه سماحة السيد يعني ما هي
مظاهر هذا التدخل الذي نسمع عنه؟
إياد جمال الدين: هو الآن في نفس الزقاق الذي يسكن فيه الإمام
السيستاني اشترت المخابرات الإيرانية بيوتاً عدة محيطة بالإمام
السيستاني ويسمعون حتى حسيسه وأحاديثه الخاصة، فمما لا شك فيه
أن هنالك تدخلاً مخابراتياً إيرانياً في الشأن العراقي ولكن
هذه خطأة قاتلة وأنا أنصح القيادة السياسية الإيرانية أن لا
يكرروا خطأ صدام حسين عندما ظن أن الفرصة مواتية. إن العراقيين
وخصوصاً الشيعة هم مواطنون وعرب وعراقيون ولن يسمحوا لا لإيران
ولا لغير إيران بالتدخل في شؤونهم الداخلية وعليهم أن يشتروا
صداقتنا لا عداوتنا..
مهند الخطيب: طيب دكتور علي سمعت هذه المعلومات من سماحة السيد
تدخل مخابراتي إيراني.
د. علي الدباغ: نعم هناك تدخل مخابراتي، أنا أؤيد ما يقول الأخ
إياد جمال الدين هناك تدخل بعض الأجهزة الأمنية الإيرانية وقد
أوقفها السيستاني من أول يوم بعد سقوط النظام ووقف وكان يردد
هذا الكلام مع كل شخص يزوره إنه هوّ ضد أي تدخل إيراني والتدخل
الإيراني يضرّ إيران ويضر العراق شيعة وسنة.
مهند الخطيب: الدكتور علي الدباغ الخبير في الشؤون العراقية
شكراً لك، شكراً للسيد فواز حواس الصديد الباحث السياسي شكراً
لك على إنك معنا اليوم، شكراً لسماحة السيد إياد جمال الدين
المفكر السياسي كان معنا من العاصمة العراقية بغداد، مشاهدينا
شكراً لمتابعتكم إلى اللقاء في الأسبوع القادم.
|
